Яндекс найдет

Закалка дамаска

  1. Paris Старший мастер

    Paris
    Сообщения:
    204
    Адрес:
    Украина, Киев
    Уважаемые мастера, подскажите пожалуйста закаливается ли на клинке участок, где рукоять переходит в клинок, или можно использовать зонную закалку только для лезвия?

    Заранее Спасибо
     
  2. Ответ: Закалка сабли

    В общем случае калится только то, что должно быть твёрдым.
     
  3. Paris Старший мастер

    Paris
    Сообщения:
    204
    Адрес:
    Украина, Киев
    Ответ: Закалка сабли

    В ноже закаливается лезвие, потому что оно режет. Но нож все-таки не испытывает таких ударных нагрузок, как сабля. Если я закалю на сабле только лезвие, не согнется ли она у меня в рукояти после 5 ударов?
     
  4. владимир александрович Старший мастер

    владимир александрович
    Сообщения:
    3 456
    Адрес:
    Питер
    Ответ: Закалка сабли

    Теоретически 1\5 часть от рукояти не подкаливается, лезвие и обух закаливаем, обух чуть слабее и все потом отпускаем, обух до почти синего. Теоретически!
     
  5. Paris Старший мастер

    Paris
    Сообщения:
    204
    Адрес:
    Украина, Киев
    Ответ: Закалка сабли

    и на том спасибо)))
     
  6. Dimetrius Старший мастер

    Dimetrius
    Сообщения:
    415
    Ответ: Закалка сабли

    Я калю ножи в основном целиком, только отпуск по обуху делаю повыше, чем по лезвию. Епонсы же свои катаны подвергают зонной закалке только по лезвию и ничего вроде, не гнутся. С другой стороны при зонной закалке калится все равно весь клинок, только часть, которая в обмазке закаливается до меньшей твердости и сохраняет сравнительно бОльшую гибкость, а не остается совсем не каленой.
     
  7. Paris Старший мастер

    Paris
    Сообщения:
    204
    Адрес:
    Украина, Киев
    Ответ: Закалка сабли

    каждому свое))) я просто не вижу смысла калить его весь.

    Кстати о японцы. Ни на одном ролике о ковке японских мечей не видел чтобы делали отпуск клинка. раньше думал что обмазывают глиной обух, так нет лезвие...
     
  8. маниту Старший мастер

    маниту
    Сообщения:
    902
    Адрес:
    воронежская обл.г.Павловск
    Ответ: Закалка сабли

    почему?
     
  9. Ответ: Закалка сабли

    Глиной обмазывают неравномерно: у режущей кромки слой глины тоньше и увеличивается к обуху. Там где глина толще, охлаждение металла замедляется, соответственно снижается твёрдость. На роликах, может отпуск и не показывают (там много чего не показывают), но на деле неотпущеный участок (сухая закалка) будет очень твёрдым, но хрупким, как стекло.
     
  10. Paris Старший мастер

    Paris
    Сообщения:
    204
    Адрес:
    Украина, Киев
    Ответ: Закалка сабли

    так точно)))
     
  11. Dimetrius Старший мастер

    Dimetrius
    Сообщения:
    415
    Ответ: Закалка сабли

    Смысл простой - так проще, чем возиться с глиной, хоть и не так романтично, да и хамон не получить. Я раньше пробовал в глине закаливать - хлопотно, а никакой большой разницы (для ножа по крайней мере) я не заметил. Но, как вы правильно сказали, каждому свое.
     
  12. jake Старший мастер

    jake
    Сообщения:
    317
    Адрес:
    Galena(a small village),Alaska,USA
    Ответ: Закалка сабли

    Вот,Dimetrius,заметил это на одном из американских форумов,и подумал что может кому будет интересно посмотреть:http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=10863&st=0&#entry97819
    Извините что все по англицки,если кому надо,то могу перевести,но в основном это красивые снимки,а разговор просто идет про то что хамон(хедолюбливаю я использование японской терминологии,но,в данном случае,уместно)не последует линии обмазки глиной.И в дискуссии вроде всплувает факт что не в глине совсем и дело,а в дифференциале нагрева(ну и еще в 999 примерно факторов).Японские мечи меня не влекут,но хочется понять смысл металлургии,он там богатый.
     
  13. Dimetrius Старший мастер

    Dimetrius
    Сообщения:
    415
    Ответ: Закалка сабли

    Но дефференциал температур нагрева клинка там вроде достигнут при помощи обмазки? Или я чего-то путаю?
     
  14. jake Старший мастер

    jake
    Сообщения:
    317
    Адрес:
    Galena(a small village),Alaska,USA
    Ответ: Закалка сабли

    В фотографиях-да,разница в температуре достигается обмазкой.Но,видно что "хамон"линии обмазки не соответствует(по крайней мере в прямую).И поэтому человек спрашивает,от чего именно "хамон"(то есть разница в закалке)зависит,не от состава ли самого пакета?И ответ от нескольких там(очень компетентных деятелей,кстати)похоже такой:даже многие японцы не обмазывали,дифференциал прямо относится только к нагреву,режущая кромка настолько тоньше,что обух можно оставить относительно ее холоднее,просто в горне умело орудуя.Пакет тоже имеет значение,и много всего другого тоже,но,вот оказывается что обмазка это только один из путей.
     
  15. Dimetrius Старший мастер

    Dimetrius
    Сообщения:
    415
    Ответ: Закалка сабли

    На фото обмазка сделана не так как описано в литературе. Лезвие обмазывается тоже, только более тонким слоем. Описано также, что каждая школа делала свою характерную только для нее форму хамона - одна более зубчатую, другая более плавную, и делалось это именно с помощью обмазки. Как бы они это делали если бы от обмазки не зависело? Может потому что обмазка нанесена не по технологии, она местами по краю отстала и это обусловило неровность хамона.
     
  16. jake Старший мастер

    jake
    Сообщения:
    317
    Адрес:
    Galena(a small village),Alaska,USA
    Ответ: Закалка сабли

    Dimetrius,я боюсь что мы с вами говорим о разных вещах.Традиционно,в Японии,и исторически,и сейчас,институтом ихним по нихонто,признаются определенные элементы как "классические".Среди них,где-то 90 с чем-то разных типов хамона(точно не уверен),плюс вариации каждого из них.Техника,которой все это достигается,тоже,конечно,канонизированна.
    В среде не-японцев,экспериментация идет своим путем,иногда сближаясь,и иногда отдаляясь от "традиции".
    Чувак чья работа на этих фотографиях не традиционалист,меч обмазан термостойким этим покрытием для внутренней поверхности горна,вместо смеси глины,навоза,соломы,и т.п.,как принято в Японии.Я не вижу что бы покрытие отстало,но,главным интересом для меня является то что хамон гораздо ниже края глины-1см,или более.
    Потом там обсуждается вообще хамон без употребления обмазки,способом нагрева обуха ниже критической температуры.Еще ниже,кратко перечисляются и другие факторы влияющие на форму хамона,часто-радикально.Среди них:
    Состав самой глины
    Температура воды
    Время выдерживание температуры на последнем нагреве в процессе закалки
    И,конечно,состав самой закаляемой стали.Но это только несколько из очень многих.
     
  17. jake Старший мастер

    jake
    Сообщения:
    317
    Адрес:
    Galena(a small village),Alaska,USA
    Ответ: Закалка сабли

    Я прошу прощения если не ясно изясняюсь.Самого меня японский мечь как изделие совсем не привлекает,и мне даже придется,наверно,согласится с Владимиром Александровичем в том,что "настоящий"японский мечь делается в Японии,японцем,и т.д.
    Принципы металлургии,и их практическое применение,это то почему я слежу с таким интересом за экспериментирующей братией.
    Практически же я буду многое из всего этого применять в термообработке топоров,скажем,или стамесок столярных.
    Оружейное дело это всегда был высший пилотаж металлобработки,боюсь что рановато мне туда,особенно со слесаркой у меня плохо поставлено дело.И поэтому,во всех моих высказываниях,нужно делать скидку на основательный элемент пустобрешия.Интернет этот просто замечательный инструмент что бы "слышать звон...".
     
  18. Paris Старший мастер

    Paris
    Сообщения:
    204
    Адрес:
    Украина, Киев
    Ответ: Закалка сабли

    Говорил сегодня с Петром Федорякой на дне кузнеца в Киеве - сказано было участок не закаливать.
     
  19. Dimetrius Старший мастер

    Dimetrius
    Сообщения:
    415
    Ответ: Закалка сабли

    Вот блин, не заметил, что хамон действительно ниже обмазки. Сильно хамонами не увлекался, но раз как-то делал зонную закалку без обмазки (нагревал лезвием вниз) - никакого хамона. Но это на моностали. Может действительно дело в комплексе условий. Вот тема с материалом для обмазки мне интереснее, с глиной возня надоедает: накопать глины, приготовить смесь, ну нанести на клинок ладно, потом сушить не один день и т.д. Романтика, конечно, но может кто-нибудь знает способ быстрее и проще?
     
  20. jake Старший мастер

    jake
    Сообщения:
    317
    Адрес:
    Galena(a small village),Alaska,USA
    Ответ: Закалка сабли

    Dimetrius,я вижу как тут люди делают хамон на моносплавах регулярно(с обмазкой и без).Работает для этого простая сталь,углерод и все(много его,правда).Так-же хорошо работают сплавы с Ванадиумом(V).Хамон можно получить-и не увидеть.Что бы его стало видно,часто надо шлифовать до аж 2000,да и потом еще травить.Иногда он появляется,а пото опять исчезает,надо возвращатся к предыдущим стадиям шлифовки.
    Вместо глины попробуйте термостойкий цемент для обмазывания горнов и муфелей.Поковку надо довести до 120 где-то,что бы ему было за что зацепится.Его сушить обычно не надо-он обжигается в процессе закалки.
    Без обмазки,можно использовать массивный брусок,приложить его к обуху,дабы он впитывал из обуха тепло,и зоздавал дифференциал,коий нужен не радикальный.
    Еще для хамона конечно требуется быстрая закалка-вода,или "быстрое"масло.Если можете поискать специального,для закалки,масла,там должна указыватся относительная скорость.Можно попробовать разбавить машинное масло солярой,или говорят нормально работает масло для автоматической коробки передачь в машинах.