Яндекс найдет

Закалка дамаска

  1. Paris Старший мастер

    Paris
    Сообщения:
    192
    Адрес:
    Украина, Киев
    Уважаемые мастера, подскажите пожалуйста закаливается ли на клинке участок, где рукоять переходит в клинок, или можно использовать зонную закалку только для лезвия?

    Заранее Спасибо
     
  2. Ответ: Закалка сабли

    В общем случае калится только то, что должно быть твёрдым.
     
  3. Paris Старший мастер

    Paris
    Сообщения:
    192
    Адрес:
    Украина, Киев
    Ответ: Закалка сабли

    В ноже закаливается лезвие, потому что оно режет. Но нож все-таки не испытывает таких ударных нагрузок, как сабля. Если я закалю на сабле только лезвие, не согнется ли она у меня в рукояти после 5 ударов?
     
  4. владимир александрович Старший мастер

    владимир александрович
    Сообщения:
    3 493
    Адрес:
    Питер
    Ответ: Закалка сабли

    Теоретически 1\5 часть от рукояти не подкаливается, лезвие и обух закаливаем, обух чуть слабее и все потом отпускаем, обух до почти синего. Теоретически!
     
  5. Paris Старший мастер

    Paris
    Сообщения:
    192
    Адрес:
    Украина, Киев
    Ответ: Закалка сабли

    и на том спасибо)))
     
  6. Dimetrius Старший мастер

    Dimetrius
    Сообщения:
    417
    Ответ: Закалка сабли

    Я калю ножи в основном целиком, только отпуск по обуху делаю повыше, чем по лезвию. Епонсы же свои катаны подвергают зонной закалке только по лезвию и ничего вроде, не гнутся. С другой стороны при зонной закалке калится все равно весь клинок, только часть, которая в обмазке закаливается до меньшей твердости и сохраняет сравнительно бОльшую гибкость, а не остается совсем не каленой.
     
  7. Paris Старший мастер

    Paris
    Сообщения:
    192
    Адрес:
    Украина, Киев
    Ответ: Закалка сабли

    каждому свое))) я просто не вижу смысла калить его весь.

    Кстати о японцы. Ни на одном ролике о ковке японских мечей не видел чтобы делали отпуск клинка. раньше думал что обмазывают глиной обух, так нет лезвие...
     
  8. маниту Старший мастер

    маниту
    Сообщения:
    908
    Адрес:
    воронежская обл.г.Павловск
    Ответ: Закалка сабли

    почему?
     
  9. Ответ: Закалка сабли

    Глиной обмазывают неравномерно: у режущей кромки слой глины тоньше и увеличивается к обуху. Там где глина толще, охлаждение металла замедляется, соответственно снижается твёрдость. На роликах, может отпуск и не показывают (там много чего не показывают), но на деле неотпущеный участок (сухая закалка) будет очень твёрдым, но хрупким, как стекло.
     
  10. Paris Старший мастер

    Paris
    Сообщения:
    192
    Адрес:
    Украина, Киев
    Ответ: Закалка сабли

    так точно)))
     
  11. Dimetrius Старший мастер

    Dimetrius
    Сообщения:
    417
    Ответ: Закалка сабли

    Смысл простой - так проще, чем возиться с глиной, хоть и не так романтично, да и хамон не получить. Я раньше пробовал в глине закаливать - хлопотно, а никакой большой разницы (для ножа по крайней мере) я не заметил. Но, как вы правильно сказали, каждому свое.
     
  12. jake Старший мастер

    jake
    Сообщения:
    304
    Адрес:
    Galena(a small village),Alaska,USA
    Ответ: Закалка сабли

    Вот,Dimetrius,заметил это на одном из американских форумов,и подумал что может кому будет интересно посмотреть:http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=10863&st=0&#entry97819
    Извините что все по англицки,если кому надо,то могу перевести,но в основном это красивые снимки,а разговор просто идет про то что хамон(хедолюбливаю я использование японской терминологии,но,в данном случае,уместно)не последует линии обмазки глиной.И в дискуссии вроде всплувает факт что не в глине совсем и дело,а в дифференциале нагрева(ну и еще в 999 примерно факторов).Японские мечи меня не влекут,но хочется понять смысл металлургии,он там богатый.
     
  13. Dimetrius Старший мастер

    Dimetrius
    Сообщения:
    417
    Ответ: Закалка сабли

    Но дефференциал температур нагрева клинка там вроде достигнут при помощи обмазки? Или я чего-то путаю?
     
  14. jake Старший мастер

    jake
    Сообщения:
    304
    Адрес:
    Galena(a small village),Alaska,USA
    Ответ: Закалка сабли

    В фотографиях-да,разница в температуре достигается обмазкой.Но,видно что "хамон"линии обмазки не соответствует(по крайней мере в прямую).И поэтому человек спрашивает,от чего именно "хамон"(то есть разница в закалке)зависит,не от состава ли самого пакета?И ответ от нескольких там(очень компетентных деятелей,кстати)похоже такой:даже многие японцы не обмазывали,дифференциал прямо относится только к нагреву,режущая кромка настолько тоньше,что обух можно оставить относительно ее холоднее,просто в горне умело орудуя.Пакет тоже имеет значение,и много всего другого тоже,но,вот оказывается что обмазка это только один из путей.
     
  15. Dimetrius Старший мастер

    Dimetrius
    Сообщения:
    417
    Ответ: Закалка сабли

    На фото обмазка сделана не так как описано в литературе. Лезвие обмазывается тоже, только более тонким слоем. Описано также, что каждая школа делала свою характерную только для нее форму хамона - одна более зубчатую, другая более плавную, и делалось это именно с помощью обмазки. Как бы они это делали если бы от обмазки не зависело? Может потому что обмазка нанесена не по технологии, она местами по краю отстала и это обусловило неровность хамона.
     
  16. jake Старший мастер

    jake
    Сообщения:
    304
    Адрес:
    Galena(a small village),Alaska,USA
    Ответ: Закалка сабли

    Dimetrius,я боюсь что мы с вами говорим о разных вещах.Традиционно,в Японии,и исторически,и сейчас,институтом ихним по нихонто,признаются определенные элементы как "классические".Среди них,где-то 90 с чем-то разных типов хамона(точно не уверен),плюс вариации каждого из них.Техника,которой все это достигается,тоже,конечно,канонизированна.
    В среде не-японцев,экспериментация идет своим путем,иногда сближаясь,и иногда отдаляясь от "традиции".
    Чувак чья работа на этих фотографиях не традиционалист,меч обмазан термостойким этим покрытием для внутренней поверхности горна,вместо смеси глины,навоза,соломы,и т.п.,как принято в Японии.Я не вижу что бы покрытие отстало,но,главным интересом для меня является то что хамон гораздо ниже края глины-1см,или более.
    Потом там обсуждается вообще хамон без употребления обмазки,способом нагрева обуха ниже критической температуры.Еще ниже,кратко перечисляются и другие факторы влияющие на форму хамона,часто-радикально.Среди них:
    Состав самой глины
    Температура воды
    Время выдерживание температуры на последнем нагреве в процессе закалки
    И,конечно,состав самой закаляемой стали.Но это только несколько из очень многих.
     
  17. jake Старший мастер

    jake
    Сообщения:
    304
    Адрес:
    Galena(a small village),Alaska,USA
    Ответ: Закалка сабли

    Я прошу прощения если не ясно изясняюсь.Самого меня японский мечь как изделие совсем не привлекает,и мне даже придется,наверно,согласится с Владимиром Александровичем в том,что "настоящий"японский мечь делается в Японии,японцем,и т.д.
    Принципы металлургии,и их практическое применение,это то почему я слежу с таким интересом за экспериментирующей братией.
    Практически же я буду многое из всего этого применять в термообработке топоров,скажем,или стамесок столярных.
    Оружейное дело это всегда был высший пилотаж металлобработки,боюсь что рановато мне туда,особенно со слесаркой у меня плохо поставлено дело.И поэтому,во всех моих высказываниях,нужно делать скидку на основательный элемент пустобрешия.Интернет этот просто замечательный инструмент что бы "слышать звон...".
     
  18. Paris Старший мастер

    Paris
    Сообщения:
    192
    Адрес:
    Украина, Киев
    Ответ: Закалка сабли

    Говорил сегодня с Петром Федорякой на дне кузнеца в Киеве - сказано было участок не закаливать.
     
  19. Dimetrius Старший мастер

    Dimetrius
    Сообщения:
    417
    Ответ: Закалка сабли

    Вот блин, не заметил, что хамон действительно ниже обмазки. Сильно хамонами не увлекался, но раз как-то делал зонную закалку без обмазки (нагревал лезвием вниз) - никакого хамона. Но это на моностали. Может действительно дело в комплексе условий. Вот тема с материалом для обмазки мне интереснее, с глиной возня надоедает: накопать глины, приготовить смесь, ну нанести на клинок ладно, потом сушить не один день и т.д. Романтика, конечно, но может кто-нибудь знает способ быстрее и проще?
     
  20. jake Старший мастер

    jake
    Сообщения:
    304
    Адрес:
    Galena(a small village),Alaska,USA
    Ответ: Закалка сабли

    Dimetrius,я вижу как тут люди делают хамон на моносплавах регулярно(с обмазкой и без).Работает для этого простая сталь,углерод и все(много его,правда).Так-же хорошо работают сплавы с Ванадиумом(V).Хамон можно получить-и не увидеть.Что бы его стало видно,часто надо шлифовать до аж 2000,да и потом еще травить.Иногда он появляется,а пото опять исчезает,надо возвращатся к предыдущим стадиям шлифовки.
    Вместо глины попробуйте термостойкий цемент для обмазывания горнов и муфелей.Поковку надо довести до 120 где-то,что бы ему было за что зацепится.Его сушить обычно не надо-он обжигается в процессе закалки.
    Без обмазки,можно использовать массивный брусок,приложить его к обуху,дабы он впитывал из обуха тепло,и зоздавал дифференциал,коий нужен не радикальный.
    Еще для хамона конечно требуется быстрая закалка-вода,или "быстрое"масло.Если можете поискать специального,для закалки,масла,там должна указыватся относительная скорость.Можно попробовать разбавить машинное масло солярой,или говорят нормально работает масло для автоматической коробки передачь в машинах.
     
  21. Paris Старший мастер

    Paris
    Сообщения:
    192
    Адрес:
    Украина, Киев
    Ответ: Закалка сабли

    Разница есть просто очень слабо видно, знакомый делал нож из У10 на нем хорошо было видно переход на солнечном свете. Надо будет глянуть свои ножи может это не на все стали распространяется))
     
  22. Dimetrius Старший мастер

    Dimetrius
    Сообщения:
    417
    Ответ: Закалка сабли

    jake, спасибо. Честно говоря, не ожидал столь полного ответа. Только как это "не надо сушить", обмазал и сразу в горн что ли?
     
  23. jake Старший мастер

    jake
    Сообщения:
    304
    Адрес:
    Galena(a small village),Alaska,USA
    Ответ: Закалка сабли

    Dimetrius,извините,но это все зависит от именно чего вы используете.Здесь часто пользуются таким определенным делом,называется "Satanite",он-так сразу и обжигается,но поищите что можете,и там наверно будут свои инструкции.Поговорите,может,с печниками,или со специалистами по муфельным печам.
    Некоторые еще делают так:на поверхность воды наливается слой масла,нож проходя его предварительно охлаждается достаточно(по идее),что бы не разлетется от водяной закалки.
    Если вам,или кому нибудь еще,что либо из этого поможет-то я буду очень рад.Если смогу,попытаюсь разыскать какой еще информации.Но "полным",ничей ответ(к сожалению),быть не может-такое вот это дело,металлообработка...Век живи...
     
  24. Dimetrius Старший мастер

    Dimetrius
    Сообщения:
    417
    Ответ: Закалка сабли

    Полностью согласен, еще раз спасибо.
     
  25. Град Подмастерье

    Град
    Сообщения:
    28
    Вопросы по термообработке.

    Вопрос!! заказали клинок из ШХ, при толщиине 25мм длине 150мм и ширине 30мм в обухе, спуски клин от обуха.Закалка на 1\4 через масло затем отпуск.вроде все что надо соблюдается...,но ..ломается..и слом парафиновый..уже 3 штуки..
    Это я делаю чтото не то.или при такой толщине-длине лезвия, о какой либо прочности из ШХ вообще нельзя говорить..
    Знающие ...может подскажет кто???
    температуру отследить невозможно ...ибо..глубинка...