Вернуться   Форум :: Металл и Обработка на ostmetal.info > Оружейная мастерская > Дамаск, булат, мокуме-гане...

Дамаск, булат, мокуме-гане... Все о композитных материалах и кузнечной сварке
Эксперт-оружейник Пирочинский

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.07.2008, 15:18   #1
Paris
Подмастерье
 
Регистрация: 17.09.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 183
По умолчанию Закалка участка между клинком и рукоятью

Уважаемые мастера, подскажите пожалуйста закаливается ли на клинке участок, где рукоять переходит в клинок, или можно использовать зонную закалку только для лезвия?

Заранее Спасибо
Paris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 22:41   #2
Владимир
Super Moderator
 
Аватар для Владимир
 
Регистрация: 04.01.2006
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 6,684
Отправить сообщение для Владимир с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

В общем случае калится только то, что должно быть твёрдым.
Владимир вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2008, 23:06   #3
Paris
Подмастерье
 
Регистрация: 17.09.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 183
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

В ноже закаливается лезвие, потому что оно режет. Но нож все-таки не испытывает таких ударных нагрузок, как сабля. Если я закалю на сабле только лезвие, не согнется ли она у меня в рукояти после 5 ударов?
Paris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 01:02   #4
владимир александрович
Мастер
 
Аватар для владимир александрович
 
Регистрация: 23.04.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 3,514
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

Теоретически 1\5 часть от рукояти не подкаливается, лезвие и обух закаливаем, обух чуть слабее и все потом отпускаем, обух до почти синего. Теоретически!
владимир александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 03:11   #5
Paris
Подмастерье
 
Регистрация: 17.09.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 183
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

и на том спасибо)))
Paris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 23:51   #6
Dimetrius
Мастер
 
Аватар для Dimetrius
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 417
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

Цитата:
Сообщение от Paris Посмотреть сообщение
В ноже закаливается лезвие, потому что оно режет. Но нож все-таки не испытывает таких ударных нагрузок, как сабля. Если я закалю на сабле только лезвие, не согнется ли она у меня в рукояти после 5 ударов?
Я калю ножи в основном целиком, только отпуск по обуху делаю повыше, чем по лезвию. Епонсы же свои катаны подвергают зонной закалке только по лезвию и ничего вроде, не гнутся. С другой стороны при зонной закалке калится все равно весь клинок, только часть, которая в обмазке закаливается до меньшей твердости и сохраняет сравнительно бОльшую гибкость, а не остается совсем не каленой.
Dimetrius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2008, 10:22   #7
Paris
Подмастерье
 
Регистрация: 17.09.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 183
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

Цитата:
Сообщение от Dimetrius
Я калю ножи в основном целиком, только отпуск по обуху делаю повыше, чем по лезвию.
каждому свое))) я просто не вижу смысла калить его весь.

Кстати о японцы. Ни на одном ролике о ковке японских мечей не видел чтобы делали отпуск клинка. раньше думал что обмазывают глиной обух, так нет лезвие...
Paris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2008, 21:05   #8
маниту
Мастер
 
Аватар для маниту
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: воронежская обл.г.Павловск
Сообщений: 903
Отправить сообщение для маниту с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

Цитата:
Сообщение от Paris
раньше думал что обмазывают глиной обух, так нет лезвие...
почему?
маниту вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2008, 21:13   #9
Владимир
Super Moderator
 
Аватар для Владимир
 
Регистрация: 04.01.2006
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 6,684
Отправить сообщение для Владимир с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

Глиной обмазывают неравномерно: у режущей кромки слой глины тоньше и увеличивается к обуху. Там где глина толще, охлаждение металла замедляется, соответственно снижается твёрдость. На роликах, может отпуск и не показывают (там много чего не показывают), но на деле неотпущеный участок (сухая закалка) будет очень твёрдым, но хрупким, как стекло.
Владимир вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2008, 02:18   #10
Paris
Подмастерье
 
Регистрация: 17.09.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 183
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

так точно)))
Paris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2008, 20:48   #11
Dimetrius
Мастер
 
Аватар для Dimetrius
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 417
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

Цитата:
Сообщение от Paris Посмотреть сообщение
каждому свое))) я просто не вижу смысла калить его весь.

Кстати о японцы. Ни на одном ролике о ковке японских мечей не видел чтобы делали отпуск клинка. раньше думал что обмазывают глиной обух, так нет лезвие...
Смысл простой - так проще, чем возиться с глиной, хоть и не так романтично, да и хамон не получить. Я раньше пробовал в глине закаливать - хлопотно, а никакой большой разницы (для ножа по крайней мере) я не заметил. Но, как вы правильно сказали, каждому свое.
Dimetrius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 04:21   #12
jake
Мастер
 
Регистрация: 17.05.2008
Адрес: Galena(a small village),Alaska,USA
Сообщений: 307
Отправить сообщение для jake с помощью Yahoo Отправить сообщение для jake с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

Вот,Dimetrius,заметил это на одном из американских форумов,и подумал что может кому будет интересно посмотреть:http://forums.dfoggknives.com/index....=0&#entry97819
Извините что все по англицки,если кому надо,то могу перевести,но в основном это красивые снимки,а разговор просто идет про то что хамон(хедолюбливаю я использование японской терминологии,но,в данном случае,уместно)не последует линии обмазки глиной.И в дискуссии вроде всплувает факт что не в глине совсем и дело,а в дифференциале нагрева(ну и еще в 999 примерно факторов).Японские мечи меня не влекут,но хочется понять смысл металлургии,он там богатый.
jake вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 23:32   #13
Dimetrius
Мастер
 
Аватар для Dimetrius
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 417
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

Цитата:
Сообщение от jake Посмотреть сообщение
Вот,Dimetrius,заметил это на одном из американских форумов,и подумал что может кому будет интересно посмотреть:http://forums.dfoggknives.com/index....=0&#entry97819
Извините что все по англицки,если кому надо,то могу перевести,но в основном это красивые снимки,а разговор просто идет про то что хамон(хедолюбливаю я использование японской терминологии,но,в данном случае,уместно)не последует линии обмазки глиной.И в дискуссии вроде всплувает факт что не в глине совсем и дело,а в дифференциале нагрева(ну и еще в 999 примерно факторов).Японские мечи меня не влекут,но хочется понять смысл металлургии,он там богатый.
Но дефференциал температур нагрева клинка там вроде достигнут при помощи обмазки? Или я чего-то путаю?
Dimetrius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2008, 01:39   #14
jake
Мастер
 
Регистрация: 17.05.2008
Адрес: Galena(a small village),Alaska,USA
Сообщений: 307
Отправить сообщение для jake с помощью Yahoo Отправить сообщение для jake с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

В фотографиях-да,разница в температуре достигается обмазкой.Но,видно что "хамон"линии обмазки не соответствует(по крайней мере в прямую).И поэтому человек спрашивает,от чего именно "хамон"(то есть разница в закалке)зависит,не от состава ли самого пакета?И ответ от нескольких там(очень компетентных деятелей,кстати)похоже такой:даже многие японцы не обмазывали,дифференциал прямо относится только к нагреву,режущая кромка настолько тоньше,что обух можно оставить относительно ее холоднее,просто в горне умело орудуя.Пакет тоже имеет значение,и много всего другого тоже,но,вот оказывается что обмазка это только один из путей.
jake вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2008, 15:26   #15
Dimetrius
Мастер
 
Аватар для Dimetrius
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 417
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

На фото обмазка сделана не так как описано в литературе. Лезвие обмазывается тоже, только более тонким слоем. Описано также, что каждая школа делала свою характерную только для нее форму хамона - одна более зубчатую, другая более плавную, и делалось это именно с помощью обмазки. Как бы они это делали если бы от обмазки не зависело? Может потому что обмазка нанесена не по технологии, она местами по краю отстала и это обусловило неровность хамона.
Dimetrius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2008, 18:51   #16
jake
Мастер
 
Регистрация: 17.05.2008
Адрес: Galena(a small village),Alaska,USA
Сообщений: 307
Отправить сообщение для jake с помощью Yahoo Отправить сообщение для jake с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

Dimetrius,я боюсь что мы с вами говорим о разных вещах.Традиционно,в Японии,и исторически,и сейчас,институтом ихним по нихонто,признаются определенные элементы как "классические".Среди них,где-то 90 с чем-то разных типов хамона(точно не уверен),плюс вариации каждого из них.Техника,которой все это достигается,тоже,конечно,канонизированна.
В среде не-японцев,экспериментация идет своим путем,иногда сближаясь,и иногда отдаляясь от "традиции".
Чувак чья работа на этих фотографиях не традиционалист,меч обмазан термостойким этим покрытием для внутренней поверхности горна,вместо смеси глины,навоза,соломы,и т.п.,как принято в Японии.Я не вижу что бы покрытие отстало,но,главным интересом для меня является то что хамон гораздо ниже края глины-1см,или более.
Потом там обсуждается вообще хамон без употребления обмазки,способом нагрева обуха ниже критической температуры.Еще ниже,кратко перечисляются и другие факторы влияющие на форму хамона,часто-радикально.Среди них:
Состав самой глины
Температура воды
Время выдерживание температуры на последнем нагреве в процессе закалки
И,конечно,состав самой закаляемой стали.Но это только несколько из очень многих.
jake вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2008, 19:25   #17
jake
Мастер
 
Регистрация: 17.05.2008
Адрес: Galena(a small village),Alaska,USA
Сообщений: 307
Отправить сообщение для jake с помощью Yahoo Отправить сообщение для jake с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

Я прошу прощения если не ясно изясняюсь.Самого меня японский мечь как изделие совсем не привлекает,и мне даже придется,наверно,согласится с Владимиром Александровичем в том,что "настоящий"японский мечь делается в Японии,японцем,и т.д.
Принципы металлургии,и их практическое применение,это то почему я слежу с таким интересом за экспериментирующей братией.
Практически же я буду многое из всего этого применять в термообработке топоров,скажем,или стамесок столярных.
Оружейное дело это всегда был высший пилотаж металлобработки,боюсь что рановато мне туда,особенно со слесаркой у меня плохо поставлено дело.И поэтому,во всех моих высказываниях,нужно делать скидку на основательный элемент пустобрешия.Интернет этот просто замечательный инструмент что бы "слышать звон...".
jake вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2008, 22:33   #18
Paris
Подмастерье
 
Регистрация: 17.09.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 183
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

Говорил сегодня с Петром Федорякой на дне кузнеца в Киеве - сказано было участок не закаливать.
Paris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2008, 01:37   #19
Dimetrius
Мастер
 
Аватар для Dimetrius
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 417
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

Цитата:
Сообщение от jake Посмотреть сообщение
Dimetrius,я боюсь что мы с вами говорим о разных вещах.Традиционно,в Японии,и исторически,и сейчас,институтом ихним по нихонто,признаются определенные элементы как "классические".Среди них,где-то 90 с чем-то разных типов хамона(точно не уверен),плюс вариации каждого из них.Техника,которой все это достигается,тоже,конечно,канонизированна.
В среде не-японцев,экспериментация идет своим путем,иногда сближаясь,и иногда отдаляясь от "традиции".
Чувак чья работа на этих фотографиях не традиционалист,меч обмазан термостойким этим покрытием для внутренней поверхности горна,вместо смеси глины,навоза,соломы,и т.п.,как принято в Японии.Я не вижу что бы покрытие отстало,но,главным интересом для меня является то что хамон гораздо ниже края глины-1см,или более.
Потом там обсуждается вообще хамон без употребления обмазки,способом нагрева обуха ниже критической температуры.Еще ниже,кратко перечисляются и другие факторы влияющие на форму хамона,часто-радикально.Среди них:
Состав самой глины
Температура воды
Время выдерживание температуры на последнем нагреве в процессе закалки
И,конечно,состав самой закаляемой стали.Но это только несколько из очень многих.
Вот блин, не заметил, что хамон действительно ниже обмазки. Сильно хамонами не увлекался, но раз как-то делал зонную закалку без обмазки (нагревал лезвием вниз) - никакого хамона. Но это на моностали. Может действительно дело в комплексе условий. Вот тема с материалом для обмазки мне интереснее, с глиной возня надоедает: накопать глины, приготовить смесь, ну нанести на клинок ладно, потом сушить не один день и т.д. Романтика, конечно, но может кто-нибудь знает способ быстрее и проще?
Dimetrius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2008, 08:20   #20
jake
Мастер
 
Регистрация: 17.05.2008
Адрес: Galena(a small village),Alaska,USA
Сообщений: 307
Отправить сообщение для jake с помощью Yahoo Отправить сообщение для jake с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Закалка сабли

Dimetrius,я вижу как тут люди делают хамон на моносплавах регулярно(с обмазкой и без).Работает для этого простая сталь,углерод и все(много его,правда).Так-же хорошо работают сплавы с Ванадиумом(V).Хамон можно получить-и не увидеть.Что бы его стало видно,часто надо шлифовать до аж 2000,да и потом еще травить.Иногда он появляется,а пото опять исчезает,надо возвращатся к предыдущим стадиям шлифовки.
Вместо глины попробуйте термостойкий цемент для обмазывания горнов и муфелей.Поковку надо довести до 120 где-то,что бы ему было за что зацепится.Его сушить обычно не надо-он обжигается в процессе закалки.
Без обмазки,можно использовать массивный брусок,приложить его к обуху,дабы он впитывал из обуха тепло,и зоздавал дифференциал,коий нужен не радикальный.
Еще для хамона конечно требуется быстрая закалка-вода,или "быстрое"масло.Если можете поискать специального,для закалки,масла,там должна указыватся относительная скорость.Можно попробовать разбавить машинное масло солярой,или говорят нормально работает масло для автоматической коробки передачь в машинах.
jake вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Социальные закладки

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Текущее время: 03:28. Часовой пояс GMT +4.


   
Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot